он будет использовать в качестве свидетелей рабов. Которые у него занимают какие-то высшие должности в державе. Только и всего.Pavel писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:47:12Хорошо, тогда представим такую ситуацию, вот есть какой-то адам, чей суверенитет был признан каким-то монархом (или даже просто президентом), посмотрел мир и решил, что хочет быть офицером в стране Х, где из вольных людей - один монарх, вопрос - а кто здесь будет свидетелем? Не может же монарх использовать в качестве свидетелей своих же подчиненных слуг и холопов? Или он позовёт людей из других стран, чтобы они засвидетельствовали переход на службу такого-то человека? Я просто себе плохо представляю последнее (если бы адам был из известных особ - другое дело, но тут мы имеем дело с бывшим холуём, которого почти никто не знает).Дмитрий Алексеевич писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:23:151) подписи свидетелей не требуются (свидетели могут быть неграмотными в том числе, и не только свидетели, но и всё общество тоже). Требуются не "подписи", а то, что свидетели ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ то или иное действие и могут его подтвердить в случае чего.Pavel писал(а): ↑Июль 14, 2022, 06:09:06 Как вы думаете, феодалу понадобится подпись двух свидетелей, чтобы закрепить этого холуя за собой или всё же нет, и он будет владеть им естественным образом?
Как вы думаете, когда вольный человек даёт присягу другому вольному человеку, но без свидетелей, он становится слугой этого человека или всё же остаётся вольным по причине отсутствия свидетелей?
2) присяга всегда даётся в присутствии свидетелей - будь то присяга о поступлении на службу или присяга о поступлении в холопы. Никто и никогда не приносит присягу без свидетелей - это глупо, т.к. потом могут возникнуть поводы для споров на эту тему. Будьте уверены, что свидетели в таких случаях есть всегда.
Хотя, монарх может использовать своих родственников, если они у него есть. Но что, если у него их нет (дееспособных)?
Брак и свидетели
Модераторы: Itsme, AlexanderK, Ellis Gloster, Pavel, Антон Донецкий, Дмитрий Алексеевич
- Дмитрий Алексеевич
- Хозяин
- Сообщения: 635
- Местоположение: Бангкок, Таиланд
- Благодарил: 160 раз
- Поблагодарили: 170 раз
- Контактная информация:
Re: Брак и свидетели
- Дмитрий Алексеевич
- Хозяин
- Сообщения: 635
- Местоположение: Бангкок, Таиланд
- Благодарил: 160 раз
- Поблагодарили: 170 раз
- Контактная информация:
Re: Брак и свидетели
Нет, в глазах Бога он холуём не остаётся. Он же не раб каких-то земных хозяев? Нет. Ни фактически, ни даже формально. Если, конечно, этот ваш так называемый "апатрид", это не какой-то безхозный холоп, выклянчивающий т.н. "гражданство" у какого-нибудь суверена и тяготящийся своим текущим статусом так называемого "апатрида".Pavel писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:35:09Люди обязаны верить человеку на слово. Верят же в тех случаях, когда речь идёт об убийстве своего (без свидетелей) за серьезные преступления (за которые полагается смертная казнь)? А тут почему бы не поверить, учитывая, что предположительное преступление гораздо более мягкое, нежели то же самое убийство? Это по отношению к обществу.Дмитрий Алексеевич писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:18:43Всё верно с проституткой. Но не всё так верно с женой. Так как: 1) мужа могут обвинить в том, что он ПОХИТИЛ рабу Божию и удерживает её у себя СИЛОЙ, ПРОТИВ её желания. 2) мужа (да и жену тоже) могут обвинить в том, что они сожительствую блудно, а вовсе не состоят в законном браке. Для этого и нужны свидетели.Pavel писал(а): ↑Июль 13, 2022, 14:32:07 Проститутка по сути временная жена, так как она принадлежит клиенту, переход проститутки в подчиненное положение происходит через продажу самой себя за такую-то сумму или такие-то условия жизни. Проститутка также может продать себя навеки, равно, как раб может стать рабом навеки по своему желанию, зачем нужны два свидетеля для бракосочетания, когда речь идёт о вольном человеке и вольной бабе, ведь всё тоже самое делается гораздо проще?
Но меня интересовал не этот момент. Если мы возьмём апатрида (формально апатрида), который считает себя человеком, а не рабом (и ведёт себя соответственно), но при этом его никто официально не признаёт за человека (ну, вот не хотят суверены видеть "пополнение"), то хотите сказать, что в глазах Бога он остаётся холуём? Если нет, то чем же это отличается от вышеописанной ситуации касательно брака и свидетелей?
Re: Брак и свидетели
То есть, за свидетеля кто угодно сойдёт? А какой смысл в таких показаниях, ведь их дают недееспособные лица? Ладно ещё, если рабы чужие, там хозяин за них в ответе, а если это свои, то как это может рассматриваться всерьез судьёй (ведь получается, что обвиняемый в качестве свидетелей приводит адамов, которые находятся под его властью)?Дмитрий Алексеевич писал(а): ↑Июль 14, 2022, 10:04:05он будет использовать в качестве свидетелей рабов. Которые у него занимают какие-то высшие должности в державе. Только и всего.Pavel писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:47:12Хорошо, тогда представим такую ситуацию, вот есть какой-то адам, чей суверенитет был признан каким-то монархом (или даже просто президентом), посмотрел мир и решил, что хочет быть офицером в стране Х, где из вольных людей - один монарх, вопрос - а кто здесь будет свидетелем? Не может же монарх использовать в качестве свидетелей своих же подчиненных слуг и холопов? Или он позовёт людей из других стран, чтобы они засвидетельствовали переход на службу такого-то человека? Я просто себе плохо представляю последнее (если бы адам был из известных особ - другое дело, но тут мы имеем дело с бывшим холуём, которого почти никто не знает).Дмитрий Алексеевич писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:23:15
1) подписи свидетелей не требуются (свидетели могут быть неграмотными в том числе, и не только свидетели, но и всё общество тоже). Требуются не "подписи", а то, что свидетели ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ то или иное действие и могут его подтвердить в случае чего.
2) присяга всегда даётся в присутствии свидетелей - будь то присяга о поступлении на службу или присяга о поступлении в холопы. Никто и никогда не приносит присягу без свидетелей - это глупо, т.к. потом могут возникнуть поводы для споров на эту тему. Будьте уверены, что свидетели в таких случаях есть всегда.
Хотя, монарх может использовать своих родственников, если они у него есть. Но что, если у него их нет (дееспособных)?
- Дмитрий Алексеевич
- Хозяин
- Сообщения: 635
- Местоположение: Бангкок, Таиланд
- Благодарил: 160 раз
- Поблагодарили: 170 раз
- Контактная информация:
Re: Брак и свидетели
он будет использовать в качестве свидетелей рабов. Которые у него занимают какие-то высшие должности в державе. Только и всего.
[/quote]
То есть, за свидетеля кто угодно сойдёт? А какой смысл в таких показаниях, ведь их дают недееспособные лица? Ладно ещё, если рабы чужие, там хозяин за них в ответе, а если это свои, то как это может рассматриваться всерьез судьёй (ведь получается, что обвиняемый в качестве свидетелей приводит адамов, которые находятся под его властью)?
[/quote]
понятия не имею. Я думаю, что за неимением свидетелей-людей, используются свидетели-рабы или свидетели-слуги (кстати да, и родственники тоже могут стойти). Опять же, не факт, что высшие должностные лица государя имеют статус "рабы". Скорее всего они генералы и прочие высшие чиновники, произведённые когда-то в офицеры.
- Хранитель Истины
- Участник
- Сообщения: 12
- Местоположение: Небесный град Иерусалим
Re: Брак и свидетели
На этот вопрос ответить легче всего. Если это монархия, значит, там есть и дворяне: графы, принцы, князья, бароны, сэры, пэры (нужное подчеркнуть), а это уже не холопы. Он позовёт их.Pavel писал(а): ↑Июль 14, 2022, 09:47:12
Хорошо, тогда представим такую ситуацию, вот есть какой-то адам, чей суверенитет был признан каким-то монархом (или даже просто президентом), посмотрел мир и решил, что хочет быть офицером в стране Х, где из вольных людей - один монарх, вопрос - а кто здесь будет свидетелем?